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Entretien de Hubert Védrine à "Radio J" (29 avril)
 

Q - Concernant le Proche-Orient, vous rentrez d'un voyage à Beyrouth et à Damas où vous avez émis des critiques vis-à-vis du gouvernement israélien, le ministre des Affaires étrangères espagnol a également critiqué assez vivement M. Sharon, on a l'impression que l'Europe en général et la France en particulier est très agacé aujourd'hui par le gouvernement israélien.

R - D'abord, je suis allé en Syrie et au Liban car, pour un pays très engagé pour la paix, constamment, même lorsque c'est difficile, il est très important de garder un contact étroit avec tous les protagonistes. Nous savons tous que la Syrie est un élément clef de ce problème du Proche-Orient. D'autre part, nous avons des liens historiques avec le Liban qui font que nous souhaitons toujours, dans la mesure du possible, que le Liban souffre le moins possible de la dégradation de la situation et lorsque des perspectives de solutions se rapprochent, que ce ne soit pas sur son dos. Nous ne sommes pas dans cette situation d'ailleurs puisque aujourd'hui, les choses ne bougent pas.
J'ai fait ce voyage, fort intéressant et qui m'a simplement confirmé qu'à l'heure actuelle, il n'y a aucune espèce de chance à court terme de reprise.

Q - Et à moyen terme ?

R - On ne sait jamais, il faut travailler. A court terme, il n'y a pas de chance de reprise d'une discussion israélo-syrienne puisque les Syriens émettent les mêmes revendications sur le préalable à ces discussions et que, même à l'époque de Barak, donc dans un contexte évidemment beaucoup plus favorable, à une époque où le président Assad (le père) avait même commencé par faire l'éloge de M. Barak, d'une façon surprenante, cela n'a pas pu aboutir.

Q - C'est-à-dire le retrait préalable d'Israël du Golan.

R - Oui, les Syriens veulent que les Israéliens aient satisfait à toutes les obligations des résolutions des Nations unies sans exception ni nuance avant de recommencer.
J'ai donc constaté que, sur ce plan-là, on ne voit pas comment les choses pourraient bouger à court terme. Les Libanais ne sont pas acteurs, ils subissent la répercussion de ce que décident les autres malheureusement, donc, j'ai insisté sur le fait que, sans mettre tout le monde sur le même plan car les uns et les autres ne sont pas dans la même situation, chacun devait faire preuve du sens des responsabilités pour au moins ne pas aggraver les choses.

Q - Avez-vous l'impression, aujourd'hui qu'Israël aggrave les choses ?

R - Je pense que, comme je l'ai dit là-bas mais nous le disons à Paris et les Européens le disent, comme les Quinze l'ont dit à la Commission des Droits de l'Homme à Genève, nous le disons de plus en plus, il est clair que, presque plus personne en Europe ne pense que la politique du gouvernement Sharon - dans les territoires occupés, je précise, ce n'est pas forcément une appréciation globale - puisse régler le problème de la sécurité uniquement par des moyens de suprématie militaire. C'est ce qui est désapprouvé car nous ne pensons pas que cela puisse marcher. Les Européens les uns après les autres s'expriment, c'était le cas du ministre belge il y a quelques jours qui a tenu des propos tout à fait fermes.

Q - Ils ont été démentis ensuite ?

R - Non, il y a une phrase qui était effrayante qu'il n'avait pas prononcée, qui a été démentie, mais sur le fond, il a tenu des propos également sévères sur cette politique militaire dans les territoires occupés. C'est une politique que les Européens désapprouvent parce qu'ils ne pensent pas qu'elle puisse régler le problème pour lequel M. Sharon a été élu par un corps électoral israélien, saisi d'une extraordinaire inquiétude pour sa propre sécurité et pour toutes sortes de choses. Nous ne pensons pas que cette politique mise en oeuvre puisse marcher.

Q - De quel côté peut venir le premier pas, plutôt de M. Sharon, pensez-vous ?

R - Nous avons toujours dit qu'il y a des choses à demander à tout le monde en fait sauf qu'ils ne sont pas dans la même situation.

Q - Il y a une initiative jordano-égyptienne qui, a priori, peut peut-être déboucher sur quelque chose ?

R - Nous serions très heureux qu'elle ait des résultats. Lorsque j'ai parlé du blocage pendant mon voyage, cela concernait en premier lieu, les volets israélo-syriens et israélo-libanais car c'est là où je me trouvais. Concernant le c?ur du sujet, les questions israélo-palestiniennes, je crois qu'il faut d'urgence interrompre l'escalade, entrer dans une désescalade, arrêter l'engrenage, de plus, il y a des gestes à faire de part et d'autre. Ce ne sont pas les mêmes, ce n'est pas aux Palestiniens que l'on demandera d'arrêter le blocus d'Israël, c'est dans l'autre sens que cela se présente.
Concernant la violence, il y a des choses à dire de part et d'autres car il y a des actions de l'armée israéliennes mais aussi des actes de violences palestiniens. Il faut donc demander aux uns et aux autres ce qu'ils peuvent faire, compte tenu de leur position et de leurs moyens.

Q - Concrètement, en tant que ministre des Affaires étrangères, que demandez-vous à Israël ? Que demandez-vous aux Palestiniens ?

R - Nous demandons ce que demandent les Européens depuis un certain temps déjà. Nous demandons aux Israéliens d'une part, de lever le bouclage des territoires occupés, car à l'origine, c'est l'asphyxie des territoires occupés qui rend un certain nombre de Palestiniens prêts à tout. Nous demandons une annonce du gel de la colonisation parce que c'est évidemment un facteur clef du problème et de l'aggravation. Nous demandons le retrait des forces militaires dans les territoires occupés.
Simultanément, nous demandons aux Palestiniens de faire tout ce qu'ils peuvent pour arrêter les actes de violence, le dire et s'engager vraiment. J'ai d'ailleurs vu que M. Arafat annonçait des mesures pour faire cesser certains types de tirs, qu'il annonçait la dissolution de certains éléments militaires ou paramilitaires de son côté. Je ne sais pas si cela se traduira dans les faits mais, ce que je sais, c'est qu'il faut des gestes de part et d'autre pour au moins arrêter l'engrenage, c'est une première chose.

Q - Concernant M. Arafat, il a hier soir lancé un appel au calme, il a dissous un certain nombre d'organisations du Fatah qui envoyaient des obus de mortier sur Israël, et a priori, ensuite, ce genre de déclarations n'est pas suivie d'effets a posteriori. Qu'est-ce que cela veut dire ? Yasser Arafat ne contrôlerait-il pas la situation ou qu'il mène un double jeu ?

R - Je pense que son autorité en tant que chef reste incontestée car irremplacée car personne, dans le monde palestinien n'a son prestige historique et politique. Je ne pense pas qu'il contrôle tout ce qui se passe sur le terrain, et l'ensemble des groupes dont beaucoup contestent sa politique et la contestait même avant, a fortiori, depuis fin septembre et l'Intifada. Je ne pense pas qu'il ait un contrôle opérationnel et détaillé de tout ce qui se passe. Je crois d'ailleurs que personne ne le pense et lorsque nous discutions à l'époque de Clinton, Albright et Barak, ils disaient, nous leur demandons 100 % d'efforts, nous savons bien qu'ils ne peuvent pas avoir 100 % de résultats. Mais, ils voulaient un engagement plus net. Si M. Arafat le dit, c'est peut-être parce qu'il accepte de faire un effort. Il faut aussi qu'il y ait des efforts en face qui crédibilise l'ensemble de cette démarche.

Q - Monsieur le Ministre, sans faire des comparaisons entre les éléments que vous demandez, je constate que vous demandez des éléments de fond, le gel des colonies, des éléments par rapport auxquels la position israélienne est claire depuis un moment, bien avant le gouvernement de M. Sharon.

R - Elle était claire avant mais elle a changé depuis.

Q - Oui, mais il y a à la fois les éléments politiques, militaires tels que vous les avez énumérés il y a deux minutes. Je constate que pour la partie palestinienne, il s'agit, comme vous dites, de faire le maximum possible pour alléger, pour réduire la violence. Je me demande si ce mélange entre des éléments tout à fait ponctuels et des éléments politiques profonds est vraiment de nature à faire une déclaration de bonne volonté sans de vraies retombées.

R - Je dis cela, les Européens aussi sont de plus en plus homogènes pour le dire, tout simplement, parce que cela aurait un bon effet. On a vu que le gouvernement précédent avait été extrêmement loin là-dessus. Notre analyse est que cette question de la colonisation est un facteur gravissime de la crise actuelle, du climat. La moindre annonce sur ce plan pourrait avoir un effet formidable qui aiderait ceux des responsables palestiniens qui veulent calmer les choses à avoir plus d'influence. A l'intérieur du monde palestinien où il y a une lutte entre ceux qui veulent peut-être arrêter les choses et recommencer à parler, et ceux qui ne veulent pas, qui sont maintenant dans une démarche favorable à l'Intifada qui va durer très longtemps, je sais que des annonces israéliennes de ce type auraient un effet très positif.

Q - Quelques Européens quand même font la part des choses par rapport à la responsabilité initiale du déclenchement de la guerre, vous ne le faites pas.

R - Mais, je ne vous parle pas en juge, je ne sais pas qui a la prétention de démêler les choses. A quand faut-il remonter pour savoir comment tout s'est déclenché ?

Q - Pas en juge, Monsieur le Ministre, en analyste politique.

R - Oui, mais il s'agit surtout de savoir ce que l'on peut faire d'utile maintenant. Les Palestiniens ne représentent pas un Etat, ils n'ont pas une armée comme l'armée israélienne, ils n'ont pas le pouvoir de les coloniser. Ce n'est pas du tout par dissymétrie, ce n'est pas par manque d'attention, de sensibilité, au contraire, à l'extraordinaire inquiétude de l'opinion publique israélienne qui s'est traduite dans ce vote d'ailleurs. Lorsque l'on analyse la situation que peut faire chacun, dans la situation dans laquelle il se trouve, avec les moyens qu'il a en fait ? Et même si les Israéliens sont extraordinairement inquiets depuis l'Intifada, surtout depuis la répercussion un peu à l'intérieur d'Israël, ce que je comprends très bien, nous sommes toujours très sensibles à cette question de la sécurité, il n'empêche que l'Etat d'Israël en tant que tel à des moyens pour essayer de retourner la tendance, que l'Autorité palestinienne qui est une sorte d'hybride, pas encore un vrai Etat n'a pas tout à fait. Il s'agit de demander à chacun le mieux de ce qu'il peut faire.

Q - Si vous suivez ce dossier, si vous êtes au c?ur du sujet depuis des années, y a-t-il eu des occasions manquées et notamment, ce qui est difficile à comprendre pour l'opinion française, c'est ce qui s'est passé à la fin du gouvernement Barak qui a fait d'énormes concessions. Ces concessions n'ont pas servi à débloquer la situation.

R - Nous regrettons amèrement que cela n'est pas marché et pendant les derniers mois et d'ailleurs, nous avons tout fait pour aider les choses, dans une relation très étroite et très confiante avec le gouvernement de M. Barak, avec les Américains, les Egyptiens. La France, à part les Etats-Unis, a vraiment été le pays occidental le plus engagé, le plus convaincu. Il y a l'analyse à faire sur les occasions manquées, depuis Camp David jusqu'à la fin, les négociations des tout derniers jours, notamment ce qui s'est fait à Taba, c'était dans un contexte où l'échec électoral de M. Barak était programmé. Les Palestiniens lisent les journaux israéliens comme tout le monde et ils lisent les mêmes sondages.

Q - Les autorités palestiniennes n'ont-elles pas manqué une occasion ?

R - Je pense qu'il y a des erreurs et des occasions manquées de part et d'autre.

Q - Mais Arafat voulait vraiment signer à partir du mois de septembre ?

R - Je n'en sais rien, comment voulez-vous trancher cela. Si on leur demande, ils disent qu'ils étaient prêts à signer à certaines conditions et Barak était tout à fait déterminé à avoir un accord, il avait été élu pour cela manifestement et sa bonne foi était entière je crois.

Q - Oui, mais l'élément stratégiquement important, dans le déroulement de ces 7, 8 derniers mois, le déclenchement de la violence, croyez-vous vraiment que c'était un engrenage d'événements par rapport auxquels le leadership palestinien avait laissé faire sans pouvoir en faire davantage ou est-ce que vous croyez, maintenant, avec la perspective que nous avons, qu'il y avait une volonté politique de se servir de la violence pour des buts politiques ?

R - Il faudrait reprendre l'enchaînement exact, rien ne permet de penser qu'au moment de la fameuse visite sur l'esplanade qui a provoqué les réactions que l'on sait, ce ne sont pas les Palestiniens qui l'ont organisée.

Q - Vous croyez vraiment que c'est la visite de M. Sharon sur l'esplanade des Mosquées qui a tout déclenché, vous y croyez aujourd'hui ?

R - Auriez-vous des éléments prouvant le contraire ?

Q - Oui, il y a des documents révélés qui constatent des délibérations dans le camp palestinien qui optaient pour le basculement de la violence, d'une certaine violence, d'oser une certaine violence?

R - Vous défendez une thèse parmi d'autres, mais ce n'est pas la thèse dominante. Celle que l'on vient d'entendre est l'une des thèses en présence et je crois qu'elle ne co?ncide pas avec l'enchaînement des événements, ni avec le calendrier. Je pense qu'évidemment, dans le monde palestinien, comme en Israël, il y avait des gens tout à fait hostiles à la négociation à l'approche de Camp David, aux pressions de Clinton et aux perspectives de l'accord. De toute façon, un accord ou un compromis sera toujours combattu par des gens dans chaque camp. De chaque côté, des gens attendaient une occasion à saisir pour aller contre. Je ne crois pas que l'on puisse dire que le début de l'Intifada ait été organisé par les dirigeants palestiniens et tout montre, au contraire qu'au début, c'était quelque chose de désordonné, spontané, peut-être autant dirigé contre la direction palestinienne et la politique d'Arafat que contre les Israéliens. Ensuite, dans une réaction d'ensemble, cela englobe petit à petit peut-être l'ensemble du monde palestinien. Mais, cela ne semble pas du tout avoir démarré comme vous le disiez. En tout cas, le fait est là, cela a raté, et de plus, on voyait bien que du côté israélien, plus le temps passait, je le dis à regret, M. Barak avait de moins en moins de soutien, dans l'opinion publique en général et à la Knesset et cette négociation qui s'est poursuivie jusqu'à la fin, avec nos encouragements était de plus en plus dans le vide malheureusement. Cela aurait peut-être été différent si les choses s'étaient enclenchées autrement à Camp David où l'on était encore assez loin de la conclusion.

Q - Pensez-vous que Sharon, en allant sur l'esplanade des Mosquées ait voulu faire capoter les négociations de paix avec les Palestiniens ?

R - Je n'en sais rien, je regarde les résultats et je ne sais pas quelles étaient ses intentions exactes. Cela a joué un rôle important pour que les choses n'aboutissent et pour redéclencher, chez les Palestiniens et ensuite à travers l'angoisse israélienne, des facteurs très forts qui s'opposent à un vrai compromis. On sait très bien que, lorsqu'il faudra revenir à la discussion politique, il faudra bien, il n'y a pas d'autres solutions, être capable de resurmonter cela.

Q - Voyez-vous dans la lutte armée palestinienne une continuité, une continuation des moyens de lutte autres ?

R - Je ne sais pas, c'est un affrontement, un affrontement historique, ancien, vous en connaissez les données comme moi. La question est de savoir comment on en sort.

Q - Il y a des violences, des indications de toute part de la souffrance côté palestinien, c'est clair. Mais, est-ce que le fait de basculer, de prendre des armes et de s'en servir au service de la cause politique est d'après vous, un moyen aussi légitime ou aussi compréhensible que d'autres ?

R - Je ne suis pas un distributeur de légitimité, ce n'est pas la question. Nous avons toujours condamné la violence, toujours condamné le terrorisme. Une fois que nous le faisons, nous ne sommes pas sortis de la situation. Il est clair qu'il y a un engrenage et malheureusement nous avons reculé, un engrenage qui fait que, dans le monde palestinien, il y a une sorte de désespoir absolu et même la politique d'Arafat fait l'objet d'une contestation violente à l'égard d'un prestige que les autres n'ont pas. C'est quand même assez fragile, et il y a des interactions. Ce n'est pas la peine d'ergoter sur chaque point, nous connaissons tous la situation. Ce qu'il faut, c'est trouver des dynamiques et des mécanismes qui permettent d'en sortir et la France n'a jamais fait que des choses dans ce but.

Q - Aujourd'hui, est-on plutôt dans une logique de guerre ou de paix ? L'Europe peut-elle aller au-delà d'un commentaire, d'une distribution de bons ou de mauvais points, et dire aux belligérants potentiels de calmer le jeu ?

R - D'abord, nous ne sommes pas dans une logique de paix. Il y a des contacts directs ou indirects qui reprennent, je m'en réjouis et nous les encourageons et les facilitons autant que nous le pouvons. Nous ne sommes pas dans une logique de guerre non plus car il n'y a pas les éléments pour faire la guerre. Ce ne sont pas des armées les unes face aux autres.

Q - Ni même par le nivellement entre Israël et la Syrie ?

R - Non, je ne crois pas, j'espère que non.
Nous sommes dans une logique de dégradation dans laquelle il y a une évolution interne au monde palestinien qui ne va pas du tout dans le bon sens. Et il y a cette réaction très violente de ce corps électoral israélien qui, après avoir élu M. Barak pour faire la paix, à travers une série d'étapes et d'événements, bascule complètement dans l'autre sens et donne un mandat à M. Sharon pour rétablir la sécurité par n'importe quels moyens de suprématie militaire. Ce à quoi nous n'arrivons pas à croire car cela n'a jamais marché ce genre de choses. Ce sont des éléments très forts aujourd'hui. Nous sommes très sensibles au besoin fondamental de sécurité des Israéliens qui veulent vivre tranquillement, mais les autres aussi veulent la sécurité et une vie tranquille. La question est de savoir comment articuler ces demandes.

Q - L'Europe peut faire pression sur tel ou tel acteur.
Vous avez parlé de sanction sur Israël ?

R - Quand ?

Q - Vous avez envisagé cette possibilité de sanctions.

R - Quand ai-je employé ce mot ?

Q - A l'Assemblée nationale, nous avons cru comprendre que vous évoquiez ce sujet.

R - Vous avez cru comprendre... Je n'ai pas employé ce mot, j'ai dit simplement qu'étant donné que les pays de l'Union européenne sont de plus en plus préoccupés, convaincus que la politique de simple suprématie militaire ne peut pas fonctionner, cela s'est traduit par un durcissement qui s'est traduit par le fait que les Quinze ont voté à Genève un texte sévère sur la politique de colonisation dans les territoires occupés il y a quelques jours. Ce n'est pas un texte français, c'est un texte de la présidence suédoise. J'ai dit à l'Assemblée il y a quelques jours que les Européens s'interrogeaient sur la cohérence entre l'accord d'association que nous avons fait, et je me suis engagé personnellement par rapport à un certain nombre de positions existant à l'Assemblée nationale française et par rapport à la ratification de cet accord car je pensais que c'était un cadre souhaitable des relations entre l'Union européenne et Israël. Cet accord avait été signé dans une perspective optimiste, le processus avançait bien, il comporte un article qui porte sur les Droits de l'Homme.

Q - Cet accord peut-il être remis en cause ?

R - Non, je n'ai pas dit ça.

Q - Peut-il l'être ?

R - Je ne sais pas ce qu'en pensent les Quinze mais je sais qu'il y a de plus en plus de membres de l'Union européenne qui disent que, même s'ils peuvent comprendre absolument le besoin de sécurité d'Israël, même si cela leur fait de la peine d'avoir à tenir des propos critiques sur la politique israélienne à un moment donné, parce qu'ils souhaiteraient ne pas avoir à le faire, il y a de plus en plus de pays qui se disent que ce n'est pas possible, que c'est une mauvaise politique, une mauvaise méthode et il faut prendre les choses autrement.

Q - C'est ce que dit la France ?

R - Non, regardez ce qu'a dit le ministre espagnol, le ministre belge, une majorité de pays et lisez le texte présenté à Genève par les Suédois.

Q - Il défendait quand même la possibilité de faire un rapport entre la Communauté en tant que telle et Israël à travers un contrat d'association, c'est une initiative française et que je sache, uniquement française.

R - C'est une interrogation que l'Europe fait à propos de tous ses partenaires. Ce type de questions se pose pour tout le monde sauf pour Israël si vous faites une demande spéciale, il faut plutôt considérer que c'est une remarque normale, une discussion normale de l'Union avec tous ces partenaires, quels qu'ils soient.
Il ne s'agit pas d'ennuyer les gens, de chercher à les coincer, il s'agit de chercher à sortir de la situation dans laquelle nous sommes. Nous souhaiterions que le gouvernement de M. Sharon, même si nous sommes très conscients du message électoral très fort qu'il a reçu, nous souhaiterions qu'il comprenne qu'il n'y aura pas de rétablissement de la sécurité à laquelle aspirent légitimement les Israéliens si on ne rétablit pas une perspective politique. C'est très compliqué, on ne peut pas reconstruire la confiance du jour au lendemain, les militants de la paix et du dialogue de part et d'autre sont un peu discrédités par ce qui s'est passé, il faut reconstruire, recréer une perspective politique, c'est un élément de la sécurité, c'est quelque chose qui aiderait, en plus et ceux des dirigeants palestiniens qui veulent calmer le jeu à essayer de retenir ceux qui sont partis sur une logique d'affrontements. Il y a toute une bataille à l'intérieur du monde palestinien et nous avons intérêt aussi à ce que ceux qui sont les plus raisonnables retrouvent la suprématie.

Q - Vous parlez de la confiance à rétablir, elle doit exister aussi entre les Européens et les représentants israéliens. Vous parliez d'une relation de confiance avec M. Barak, est-ce que c'est le même qualificatif pour M. Sharon ?

R - On ne sait pas encore puisqu'il n'y a pas eu beaucoup de contacts en réalité.

Q - Avec M. Pérès, vous avez eu des contacts ?

R - M. Pérès, on le connaît, le contact existe depuis longtemps. Depuis que M. Sharon est Premier ministre, il n'y a pas eu beaucoup de contacts avec les Européens et ce n'est pas à nous de trier dans les dirigeants israéliens. Les Israéliens se donnent les dirigeants qu'ils veulent.
Dès lors que nous voulons être utiles pour la paix, nous devons travailler avec tous les dirigeants quels qu'ils soient, y compris M. Sharon et les autres dirigeants dans les pays voisins. Il faut être le plus positif possible, quelle que soit la situation, même lorsqu'elle est, apparemment sans issue, comme celle-ci actuellement.
J'espère que tous les contacts qui ont lieu actuellement, au Caire, l'action de M. Solana qui poursuit celles de ministres européens qui vont dans la région, le plan jordano-égyptien, les contacts indirects que M. Sharon a laissé faire ou semble avoir encourager, j'espère que cela redonnera quelque chose. Il faut qu'il y ait une perspective politique, on ne peut pas raisonner qu'avec le rétablissement préalable de la sécurité. Cela ne marchera pas, il manquera quelque chose.

Q - Concernant le rôle de l'Europe, l'ambassadeur d'Israël en France a, semble-t-il, déclaré au magazine "Tribune juive", qui a un enregistrement de ses déclarations, que l'Union européenne pourrait certes jouer un rôle, encore faudrait-il qu'elle parle d'une seule voix et il dit la France est tellement partiale qu'elle fausse le jeu. Que pensez-vous de ces déclarations ?

R - Je ne sais pas, je sais qu'il a démenti. C'est un homme extraordinairement estimable.

Q - Y a-t-il une affaire Barnavi ou non ?

R - Non, c'est un homme extraordinairement estimable qui fait de son mieux pour expliquer la politique actuelle de son gouvernement. C'est peut-être une tâche dans laquelle il a des difficultés, mais ce n'est pas un problème entre lui et nous et entre son pays et nous.

Q - Concernant la méthode, lorsqu'un ministre des Affaires étrangères va dans une région en flammes, et qu'il dit qu'il n'y a rien à faire, que tout est bloqué.

R - Je parlais du volet israélo-syrien et israélo-libanais.

Q - On a compris votre déclaration dans un contexte plus large.

R - Vous savez comment cela se passe, il y a des conférences de presse multiples, on vous pose des questions et la réponse est véhiculée indépendamment de la question. Les gens qui écoutent entendent vos questions et mes réponses. Mais, dans les points de presse, ce n'est pas ainsi et vous voyez circuler ensuite dans les dépêches, des phrases entières qui sont totalement sorties de leur contexte. C'est tout le problème de la communication politique moderne. J'ai répondu à des questions sur les volets israélo-syrien et israélo-libanais et je ne dis pas tout à fait la même chose comme vous avez pu l'entendre déjà dans l'émission sur la question israélo-palestinienne. Et je ne dis certainement pas qu'il n'y a rien à faire au contraire.

Q - Israël est dans une position de politique intérieure particulière qui est une cohabitation entre la droite et la gauche, sentez-vous que les travaillistes, au sein du gouvernement israélien apportent de l'ordre ?

R - Ce n'est pas une cohabitation, c'est une coalition, avec un programme du gouvernement.

Q - Sentez-vous une marque des travaillistes dans la politique israélienne d'aujourd'hui ?

R - Je ne la sens pas encore, mise à part l'expression d'une sensibilité un peu particulière, d'une attention un peu différente aux souffrances des Palestiniens ou au travers de projets d'avenir formulés autrement. Mais, sur la gestion immédiate du problème israélo-palestinienne, cela ne se mesure pas.

Q - Pas encore, qu'est-ce que cela veut dire ?

R - Cela veut dire que je souhaite que cela vienne.

Q - Votre rencontre avec le leader syrien, pouvez-vous faire le même constat : pas d'issue, pas d'espoir...

R - J'ai constaté que la position syrienne, sur le conflit en général et sur la question israélo-syrienne en particulier n'avait pas bougé.

Q - Pouvez-vous parler d'intransigeance du président Assad ou non ?

R - Je peux parler d'intransigeance de la Syrie sur l'analyse de la Syrie qui est la même qu'avant.

Q - Et sur les Libanais points frontaliers entre Israël et la Syrie, le ministre des Affaires étrangères syrien hier n'a pas exclu devant vous, des attaques contre Israël à partir du sud-Liban puisqu'il a dit qu'il pourrait y avoir des représailles syriennes. Pensez-vous qu'il vise et pense que le Hezbollah pourrait mener des attaques contre Israël à partir de la frontière libanaise ?

R - Lorsqu'on interroge les Syriens à propos du Hezbollah, ils répondent que c'est un mouvement autonome, qui a sa propre base sociale et politique et qu'en quelque sorte, ils ne sont pas responsables de ce qu'ils feraient.
A Damas et à Beyrouth, j'ai dit que même s'il reste des contestations sur la ligne exacte de démarcation.

Q - Sur les fameuses fermes de Chébaa.

R - Notamment, même sur le reste, les Libanais disent que la ligne de démarcation n'est pas exacte, que c'est pour cela qu'ils ne veulent pas remettre l'armée libanaise sur la ligne, exactement sur la ligne, j'ai quand même dit que la logique de la résolution 425, la logique de l'appui que nous apportons au Liban constamment, c'est qu'il rétablisse son autorité dans cette région du Liban-sud. J'ai entendu leur explication, mais même s'il y a un doute sur la ligne exacte de démarcation, cela ne suffit pas à expliquer que l'Etat libanais ne cherche pas plus à rétablir son autorité.
Concernant les fermes, s'il y a une contestation, j'ai dit là-bas que je pensais que ce ne serait pas dans l'intérêt du Liban, ni de qui que ce soit dans la région que quelques groupes que ce soient utilisent ce problème pour en faire un facteur de tension supplémentaire.

Q - Diriez-vous, comme Lionel Jospin, que les actes du Hezbollah seraient des actes terroristes ?

R - Je ne veux pas revenir sur cette discussion et ce n'est d'ailleurs pas une question qui m'a été posée.

Q - Si nous vous la posons aujourd'hui ?

R - Ce n'est pas le problème d'aujourd'hui, ce qui est important, c'est de dire clairement, comme je l'ai dit au Liban et en Syrie, que ce problème ne doit pas être utilisé. On peut admettre qu'il y a un problème de délimitation, il y en a partout, mais qu'il soit tranché par des moyens normaux et à cet égard, nous faisons confiance à Kofi Annan.

Q - L'armée israélienne s'est retirée du Liban, nous attendons toujours le retrait des 35 ou 40 milles soldats syriens du Liban. Qu'avez-vous demandé au président Assad, pensez-vous que les Syriens comptent retirer leurs troupes des territoires libanais ?

R - C'est une question dont j'ai parlé, j'ai fait une déclaration à ce sujet puisque j'ai dit que le débat qui s'était développé au Liban ces derniers temps à propos de la présence syrienne militaire au Liban me paraissait légitime. Les Syriens répondent que c'est une affaire qui doit se discuter entre les présidents.

Q - Oui, mais le président libanais est plutôt inféodé au président syrien ?

R - Je crois que j'ai été clair lorsque j'ai dit que c'était un débat légitime.

Q - Etes-vous prêt à demander avec autant d'insistance le retrait des troupes syriennes du Liban avec la même insistance de l'époque lorsque vous demandiez le retrait des troupes israéliennes du Liban ?

R - Ce n'est pas nous, c'est la résolution 425 du Conseil de sécurité. Il n'y a pas l'équivalent car au départ, les forces syriennes avaient été appelées au Liban par un président libanais, ce n'est pas tout à fait comparable, en droit international même si on sait bien que cela n'épuise pas le sujet dans l'analyse politique. Ce qui avait été demandé, c'était l'application de cette résolution, c'est d'ailleurs ce que M. Barak a dit lorsqu'il s'y est engagé. Il est clair que maintenant, cela pose d'autres problèmes et c'est bien pour cela que les Libanais, avec différentes précautions, commencent quand même à aborder cette question.

Q - Maintenez-vous toujours vos analyses par rapport à l'homme nouveau, jeune, internaute qui est arrivé au pouvoir à Damas ? Est-ce vraiment un changement là-bas ?

R - Le domaine dans lequel on voit poindre un changement possible, c'est le domaine économique avec quelques éléments de modernisation et de libéralisation annoncés.

Q - Internet, les portables qui marchent...

R - Un peu plus, l'autorisation d'ouvrir des banques privées... Ce sont des éléments modestes pour le moment.

Q - Vous êtes ministre des Affaires étrangères d'un pays qui vit sous le régime de la cohabitation, vos partenaires ont-ils le sentiment que la ligne est la même entre l'Elysée et Matignon ?

R - Oui, en presque 4 ans, il n'y a quasiment jamais eu d'occasion où nos partenaires aient pu avoir l'idée qu'il y avait une différence significative.

Q - N'avez-vous pas le sentiment que cela amoindri le discours que l'on peut porter à l'étranger, notamment dans cette région ?

R - Je n'ai jamais eu ce sentiment, mais je ne suis pas un théoricien de la cohabitation, même pas un propagandiste de la cohabitation qui n'est d'ailleurs pas un régime, c'est une situation qu'ont créée les Français, lorsqu'ils votent différemment dans deux votes. Lorsque l'on est dans cette situation, on essaie de la gérer au mieux. Si je regarde beaucoup de gouvernements théoriquement homogènes dans le monde, ou des gouvernements de coalition théoriquement politiquement homogènes, je vois qu'ils ont souvent plus de difficultés à articuler leurs positions sur le plan international que le fait la France parce que comme nous avons à c?ur de gérer cette situation dans le respect des intérêts de la France, il y a tout un travail de mise en cohérence sur chaque point, c'est très important. Ce qui ne veut pas dire que les positions, les projets d'avenir soient les mêmes. Mais, à un moment donné, il faut assumer cette situation.

Q - En tant que ministre des Affaires étrangères, avez-vous l'impression qu'à l'Elysée et à Matignon, on appréhende la situation au Proche-Orient et l'évolution du processus de paix de la même manière et les relations avec Israël.

R - Chacun a sa vision, sa sensibilité, elles ne sont jamais tout à fait identiques et même entre deux responsables politiques qui seraient dans la même formation politique, ce sont des sujets qui prennent "aux tripes". Ce qui est important, c'est de savoir si, face à une situation donnée, pour s'exprimer, pour décider, pour voter, pour agir, la France a une seule ligne, même si elle s'exprime
par plusieurs bouches, et c'est le cas.

Q - Sur la Kabylie, la France est d'une discrétion extrême. Est-ce que cela s'explique par les liens historiques que la France entretien avec l'Algérie ? Est-ce parce qu'on attend une position européenne plus globale ? Pourquoi cette prudence ?

R - Ce n'est pas une question de prudence, chacun connaît l'Histoire entre la France et l'Algérie, cela ne prédispose pas forcément la France à distribuer les bons et les mauvais points, dire ce qu'il faut faire, donner des leçons de loin, condamner de loin les choses...
L'Algérie est dans une immense tragédie depuis plusieurs années, entre les islamistes et les autres et c'est devenu une tragédie lorsque cela n'a pas été un débat politique mais lorsque cela passe par la lutte armée. Nous avons toujours gardé une ligne de décence par rapport à tout ce que cela représente. Chaque fois que l'on dit un mot sur l'Algérie, vous savez que c'est interprété d'une façon extraordinaire, déformée, amplifiée, cela se retourne contre ceux qui ont parlé.

Q - Un devoir de silence...

R - Non, pas un devoir mais si nous voulons ne pas aggraver les choses, si nous voulons être utile, nous sommes obligés de dire les choses de fond, ce que l'on ressent par rapport à cette effroyable tragédie dont on voudrait tous qu'elle sorte, nous sommes obligés de le dire avec la conscience de ce que nous sommes. Nous ne pouvons pas l'exprimer avec futilité, nous ne pouvons pas être une machine à condamner, décider ou trancher. C'est très compliqué, que recommanderiez-vous si vous étiez aux commandes en Algérie ? Par où faut-il commencer ? Que faut-il faire ? C'est difficile.
Ces tragédies sont horribles, on se dit sans arrêt que le moment des assassinats collectifs est terminé, on voudrait qu'ils en sortent, a-t-on une solution toute faite à leur donner pour en sortir, non, il faut donc montrer de la proximité, de l'amitié, de la compassion, de la sympathie, se montrer prêts comme nous l'avons fait dès que le président Bouteflika était arrivé au pouvoir à travailler, à coopérer avec une Algérie qui voudrait se moderniser politiquement, démocratiquement, économiquement.

Q - Ce n'est pas probant de ce point de vue ?

R - Non, ce n'est pas de notre fait.

Q - Est-ce qu'une visite officielle de Jacques Chirac ou de Lionel Jospin en Algérie serait d'actualité aujourd'hui ?

R - Je ne pense pas qu'elle le soit immédiatement, mais elle existe toujours dans le principe.